关于流感不得不说的事（六）

tsmc

二、关于流感抗体是否有效的问题------我觉得这个问题太复杂，不管是机制还是疗效依然在摸索中。
我以一项合作研究为例进行说明。在访学期间，我隔壁实验室就是搞流感病毒的。经过多年的摸索，针对A型流感病毒血凝素HA的高度保守区，他们筛选出了高亲和力的单克隆抗体（MHAA4549A）。前期效果非常好，不管是对H1N1, H3N2, 还是H2N2，顺利申请了美国专利，进入了临床试验。但是，真正进入临床试验后，效果却不尽人意。但这依然没有阻止他们进一步的研究，经过与几个部门的通力合作，最后根据大量的实验结果推测，MHAA4549A+奥塞米韦会取得好的临床效果。历尽千辛万苦，在18个国家，68家有资质的医院开展了临床研究，一期临床结果还凑合，但二期临床发现：与奥塞米韦+安慰剂相比，MHAA4549A+奥塞米韦的效果并不好，而且其他指标也没有改善。当然，还有很多分组，一句话：不管是MHAA4549A单独用还是合并奥塞米韦一起用，其效果都不比奥塞米韦单独用好，最终临床实验被官方叫停。
尽管没有效果，但是他们还是把文章发出来了，目的就是让同行进行深入探讨，少走弯路。至于为什么没有效果，原因很多，比如：用药途径、抗体表达平台，一时半会说不清楚，单纯靠教科书的内容也是无法解释。
Lim JJ, Nilsson AC, Silverman M, et al. A Phase 2 Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trial of MHAA4549A, a Monoclonal Antibody, plus Oseltamivir in Patients Hospitalized with Severe Influenza A Virus Infection. Antimicrob Agents Chemother. 2020;64(7):e00352-20.
没有否定抗体的意思，只是认为，很多实验结果表明，某某抗体有效，但这只能停留在实验室水平，抗体真正应用到临床上，还有很长的路要走！

河北1刀客

记得当年上大学二年级（1994）时候，我就开始帮助老师们做法氏囊新城疫双抗体实验研究。当时无论从实验室结果，还是从临床效果上，结果很满意。
    自从有了流感，金刚烷胺引起大家的狂热。
后来国家禁用药后，大家逐渐越来越多关注中药。
再次声明，再次声明，再次声明，多年来，我也一直使用中药，在某些方面效果不错。
  自从接触到化验室（学校时候不算数），还是想弄明白疾病病理过程。无论治愈还是失败，我都想尽力弄清楚。它的原理是是什么？为什么成功了？为什么失败了？所使用的所有药物作用机理是什么？每一个药物目的。
按血凝抑制实验的道理，流感抗体应该有效。于是就通过单独用抗体大量的实验数据，（没有辅助其他任何药物，混合用药，数据就不确切了），得出结论：一，在发病初期，单独用抗体，饮水效果就很好。二，发病中后期，因为病鸡就喝水，需要注射两三天。一半多的病例还能挽留过来。剩下一些病例就没有治疗价值。分析原因，到中后期，病毒繁殖量太多，毕竟提供抗体数量有限；其次是，到这时候出现细胞因子风暴，不是单独用抗体能解决病中所有问题，还有一些继发感染。
结论：一，流感抗体没有法氏囊抗体那么完美。二，流感抗体在预防效果很好，在病初方面也不错。三，在病中后期，60%情况效果还行；40%情况下效果没有到达预期，在考虑养殖户经济利益情况下，建议养殖户放弃。
既然敢于在这卧虎藏龙的课堂上说话，基于大量的临床试验。大家很多人都有丰富的各自临床经验。
即使骗子来，需要足够的勇气。
时间原因，文章没有来得及仔细推敲。
如果感觉有用就聊聊。如果感觉俺是骗人的。那就尽情的喷吧。

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河北1刀客

tsmc 发表于 2022-05-14 14:26
二、关于流感抗体是否有效的问题------我觉得这个问题太复杂，不管是机制还是疗效依然在摸索中。
我以一项合作研究为例进行说明。在访学期间，我隔壁实验室就是搞流感病毒的。经过多年的摸索，针对A型流感病毒血凝素HA的高度保守区，他们筛选出了高亲和力的单克隆抗体（MHAA4549A）。前期效果非常好，不管是对H1N1, H3N2, 还是H2N2，顺利申请了美国专利，进入了临床试验。但是，真正进入临床试验后，效果却不尽人意。但这依然没有阻止他们进一步的研究，经过与几个部门的通力合作，最后根据大量的实验结果推测，MHAA4549A+奥塞米韦会取得好的临床效果。历尽千辛万苦，在18个国家，68家有资质的医院开展了临床研究，一期临床结果还凑合，但二期临床发现：与奥塞米韦+安慰剂相比，MHAA4549A+奥塞米韦的效果并不好，而且其他指标也没有改善。当然，还有很多分组，一句话：不管是MHAA4549A单独用还是合并奥塞米韦一起用，其效果都不比奥塞米韦单独用好，最终临床实验被官方叫停。
尽管没有效果，但是他们还是把文章发出来了，目的就是让同行进行深入探讨，少走弯路。至于为什么没有效果，原因很多，比如：用药途径、抗体表达平台，一时半会说不清楚，单纯靠教科书的内容也是无法解释。
Lim JJ, Nilsson AC, Silverman M, et al. A Phase 2 Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trial of MHAA4549A, a Monoclonal Antibody, plus Oseltamivir in Patients Hospitalized with Severe Influenza A Virus Infection. Antimicrob Agents Chemother. 2020;64(7):e00352-20.
没有否定抗体的意思，只是认为，很多实验结果表明，某某抗体有效，但这只能停留在实验室水平，抗体真正应用到临床上，还有很长的路要走！

没有枪，没有炮，我门自己造——某时期的口号。
是的。这条路很难。总感觉没有造卫星、造原子弹、造航母那么难。如果您感兴趣，我们一起实现它。

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只为天下苍生

河北1刀客 发表于 2022-05-14 17:03
记得当年上大学二年级（1994）时候，我就开始帮助老师们做法氏囊新城疫双抗体实验研究。当时无论从实验室结果，还是从临床效果上，结果很满意。
    自从有了流感，金刚烷胺引起大家的狂热。
后来国家禁用药后，大家逐渐越来越多关注中药。
再次声明，再次声明，再次声明，多年来，我也一直使用中药，在某些方面效果不错。
  自从接触到化验室（学校时候不算数），还是想弄明白疾病病理过程。无论治愈还是失败，我都想尽力弄清楚。它的原理是是什么？为什么成功了？为什么失败了？所使用的所有药物作用机理是什么？每一个药物目的。
按血凝抑制实验的道理，流感抗体应该有效。于是就通过单独用抗体大量的实验数据，（没有辅助其他任何药物，混合用药，数据就不确切了），得出结论：一，在发病初期，单独用抗体，饮水效果就很好。二，发病中后期，因为病鸡就喝水，需要注射两三天。一半多的病例还能挽留过来。剩下一些病例就没有治疗价值。分析原因，到中后期，病毒繁殖量太多，毕竟提供抗体数量有限；其次是，到这时候出现细胞因子风暴，不是单独用抗体能解决病中所有问题，还有一些继发感染。
结论：一，流感抗体没有法氏囊抗体那么完美。二，流感抗体在预防效果很好，在病初方面也不错。三，在病中后期，60%情况效果还行；40%情况下效果没有到达预期，在考虑养殖户经济利益情况下，建议养殖户放弃。
既然敢于在这卧虎藏龙的课堂上说话，基于大量的临床试验。大家很多人都有丰富的各自临床经验。
即使骗子来，需要足够的勇气。
时间原因，文章没有来得及仔细推敲。
如果感觉有用就聊聊。如果感觉俺是骗人的。那就尽情的喷吧。

其实没什么喷不喷的，任何抗体在发病前期效果肯定大于发病后期，因为发病后期很多脏器都报废了，比如法氏囊病后期法氏囊器官严重萎缩了

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只为天下苍生

其实你写的很好，把自己多年畜牧兽医方面的心路历程写出来了。

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tsmc

没有否定你的意思，也没有和你争论的意思！
我只是好奇，你是针对哪个抗原表位做的单克隆抗体？采取何种手段完成大规模生产单克隆抗体？愿闻其详！

只为天下苍生

昨天我走访一个养鸡户，那个人把自己十几年经历的养鸡的故事都讲给我听了，我听了三个小时，我都能听懂而且还有共鸣。

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河北1刀客

tsmc 发表于 2022-05-14 17:39
没有否定你的意思，也没有和你争论的意思！
我只是好奇，你是针对哪个抗原表位做的单克隆抗体？采取何种手段完成大规模生产单克隆抗体？愿闻其详！

在学术上争论是一个很有意思的事，如下棋一样，一个人下棋就没有意思了。

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河北1刀客

只为天下苍生 发表于 2022-05-14 17:38
其实没什么喷不喷的，任何抗体在发病前期效果肯定大于发病后期，因为发病后期很多脏器都报废了，比如法氏囊病后期法氏囊器官严重萎缩了

谢谢

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常老师1

tsmc 发表于 2022-05-14 17:39
没有否定你的意思，也没有和你争论的意思！
我只是好奇，你是针对哪个抗原表位做的单克隆抗体？采取何种手段完成大规模生产单克隆抗体？愿闻其详！

他肯定做的是多抗（卵黄抗体）。
关于把病毒分为以细胞免疫为主的病毒和体液免疫为主的病毒之分由来已久。具体谁最早主张分的我也不知道。
但是在临床上是很有意义的。
比如法氏囊病毒、细小病毒、鸭肝炎病毒我们称之为体液免疫病毒。临床上使用抗体治疗非常有效（包括单抗）。
而马立克氏病病毒，即使体内有很高的抗体滴度，也不能保护宿主不受病毒感染，更不用说用抗体治疗了。

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tsmc

在临床上，很多抗体，包括多克隆抗体、单克隆抗体、抗血清、卵黄抗体等，主要是靠封堵病毒和受体结合，阻止其入侵细胞、提高NK细胞杀伤力等发挥作用，因此在合适的时机用，往往会有不错的效果。

但病毒是严格的胞内寄生，在体内游离状态的机会不是很多，主要是在感染初期；而且很多抗体在起作用的同时，会促进机体向外界排毒，污染环境，甚至造成更大范围的发病，这也是值得关注的！很多生物制品在国内让用，但在国外不允许用的原因，也在于此。

常老师1

tsmc 发表于 2022-5-15 10:13
在临床上，很多抗体，包括多克隆抗体、单克隆抗体、抗血清、卵黄抗体等，主要是靠封堵病毒和受体结合，阻止 ...

在鸭肝炎和法氏囊炎的治疗过程中，即使临床症状很明显的鸡鸭，注射抗体后也能很快康复。“主要是靠封堵病毒和受体结合，阻止其入侵细胞、提高NK细胞杀伤力等发挥作用”这句话不符合。

河北1刀客

tsmc 发表于 2022-05-15 10:13
在临床上，很多抗体，包括多克隆抗体、单克隆抗体、抗血清、卵黄抗体等，主要是靠封堵病毒和受体结合，阻止其入侵细胞、提高NK细胞杀伤力等发挥作用，因此在合适的时机用，往往会有不错的效果。

但病毒是严格的胞内寄生，在体内游离状态的机会不是很多，主要是在感染初期；而且很多抗体在起作用的同时，会促进机体向外界排毒，污染环境，甚至造成更大范围的发病，这也是值得关注的！很多生物制品在国内让用，但在国外不允许用的原因，也在于此。

很高兴看到您的回复。关于流感抗体国内外研究资料有限。这不是我们化验室研究中心畏惧的理由。
通过世界及国内“口罩”疫情，我们时刻关注并紧跟改进其治疗方案。这不是儿戏。人命关天，国运当头。其治疗方案可以说，代表国内病毒病技术的顶尖荟萃。
利托那韦片，价格太高，不能用。
剩下的就是抗体了。为什么中药排在最后？是不是作为压轴戏，不得而知。而且很多配方，哪个最有效？俺不精通“之乎者也”，想用，不敢用。如果有感兴趣养殖户，可以试试，后果自负。
还有其诊断病毒病的方式，很值得借鉴。
至于治疗期间排毒现象，那是一定的。屠杀焚烧，可以！只要国家能够履行承诺，养殖户会配合的。我也支持。否则，问问养殖户答应否？
我们在流感上做了大量的研究。一般人看到，如天书。不适合在这里讨论。
再次感谢。

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tsmc

其实，我是不想参与讨论的，因为目前已经不从事相关工作了！我只是想从侧面表达：作为严谨的学者，科研工作者，或者是从业者，说话要负责：用数据说话，最好是分组明确，具有统计学意义的数据，哪怕是用别人发表的结果用来引证也行！

免疫包括先天性免疫和适应性免疫，抗体仅仅是一个因素，就如同干扰素只不过是固有免疫应答的一个成分而已，过分夸大并不好！其实，最简单的论据就是，拿出具有批号的产品来，最好是国内外认可的产品。最差也应该拿出具有统计学意义的实验数据！

抗体的炒作在70-80年代已经达到巅峰了！在应对猪流感H1N1，埃博拉病毒，非洲猪瘟、以及目前的新冠病毒，很多机构和个人还在鼓吹抗体........如何评价，临床数据是最有说服力的！

抗体在体内外如何发挥作用，我不想做任何争辩，愿听常老师细讲，最好提供相关文献或者实验数据，也算是长见识！

我觉得作为一个严谨的从业者，当我们提出一个观点或者是进行讨论的时候，最好是用数据说话，哪怕是用相关文献或者是资料说话，这是对科学最起码的尊重！

“赛先生”已经进入中国多年了，作为21世纪的我们，讨论问题，应该用数据说话，哪怕是别人的数据也行，而不是简单的观点陈述，这样的陈述，很难服众！

没有论据的口舌之争，真的是浪费时间！期待相关文献和数据，最好是具有统计学意义的数据！

tsmc

“我们在流感上做了大量的研究。一般人看到，如天书。不适合在这里讨论。”

这句话有点过了，流感的研究并不神秘，只是比较特殊。国家规定至少具有P2或P3实验室的单位才有资格研究流感病毒。话说回来，即使你有P2或P3实验室，你也未必有资格研究流感病毒！国内研究流感的，就那几个人！

据我所知，山东农业大学都没有严格意义上的P2实验室，P3实验室就更不用说了，最乐观的估计，10年都很难有！

我对山东农大不态熟悉，上述信息你可以和常老师求证！