真正的病因到底是什么？

大江东去

      我是一个兽药经销商，这些年听技术员说的、自己亲眼看到的鸡病找不到病因的，太多了。值得欣慰的是，没有给养殖户造成太大的损失，但是那些不明不白让养殖户花的钱肯定不少。
      以腺肌胃炎为例。前两天一个药厂的技术经理告诉我，他们公司的治疗腺肌胃炎的药物相当好用，而且使用时什么肠道的、霉菌毒素的、提高免疫力的、保肝的、甚至球虫的都不用另外加，一药多效！也就是说，临床中能考虑到的病因在他们公司的药里都有对应的药物。效果自不必说，那成本呢？
      我在大型饲料厂干销售干过很多年，对于饲料原料知道一些。像玉米酒糟，当时饲料厂叫DDGS，我们领养殖户到公司参观的时候是不介绍这个原料的。记得常维山教授说，玉米酒糟的霉菌毒素含量比玉米要高的多的多！04～05年我们那个饲料厂还加上了苹果渣，就是果汁厂的下脚料。那个东西加上后，猪也愿意吃、鸡也愿意吃，鸡猪都没有表现出其他任何异样，到最后就是料肉比高，它没什么营养嘛！还有的小饲料厂收的屠宰场的烂骨头，回来自己简单加工一下，也添加到饲料里。那个时候也没有腺肌胃炎。
        2010年我从菏泽回老家开始做兽药生意，听技术员说小鸡拉料粪不好治，后来就说是腺胃炎。再后来才知道说是霉菌毒素引起来得。我当时就想，怎么霉菌毒素这种病还有“时间性”呢，前些年那些原料就没有霉菌毒素？要说不是霉菌毒素用了这方面的药物还有效果，怎么解释呢？
       另外，假如说是霉菌毒素引起来的，它总得有个蓄积过程吧，很多养殖户的鸡发病日龄非常接近，还能说蓄积程度差不多？
      如果说是病毒病，似乎符合鸡群的发病规律，但是这么多年过去了，到底是什么病毒造成的呢？又没有一个统一的说法。最后我们只能归咎于“多病因综合症”。
         2011年的时候，有一个养殖户的鸡，28日龄发病，大群采食量、精神、毛色都很好，但是个别鸡突然精神沉郁，2～3天就会死亡，4500只鸡，每天20多个。解剖后，典型症状就是肝肿大、黄斑变性、出血点，脾肿大，其他无异常。技术员回来说，投了一遍抗病毒的，保肝的，不管事。第二天，我和技术员一块去的，技术员再次解剖，也说不出什么病！但是伤亡有增加的趋势！我一看形势不妙，就带着鸡去邻县一个朋友那里，他是兽药，让他给参谋参谋。解剖完后，他说是淋巴白血病，不好治！但是也得治啊，现在卖的话没人要啊！治了几天仍不见效，就拖到37天了。但是鸡群吃料、精神，只要是不发萎的，依然很好！
       就在这户鸡38天的时候，听说东面村有两户鸡也在闹肝病。我想，和我们的病是不是一样呢？看看人家怎么治的，咱也学习学习。到那里一看，情况果然一样。他们的鸡死亡也是控制不住。不过我当时注意到他们三家喂地料是一个公司的，心想，周围就他三家闹肝病，别的养殖户没事，是不是和饲料有关系啊？抱着试试看的态度，我要求我的养殖户换料，经销商是贼不满意，给我打电话说我瞎说八道，看不出病来赖饲料。我就给他说，我们不管怎么处理，都是想让养殖户把鸡顺利出栏，他养好了，挣钱了我们都好，他损失了我们都不好受，现在就别争论对错啦。大家猜猜这户鸡怎么样啊？换了料，三天死亡就降下来了。饲料经销商一看这个情况，把东面村那两户的料也换了。但是，这么多年过去了，究竟是什么病呢？
         

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张智慧

你说的这个情况就是霉菌毒素的问题，有些腺胃炎怎么都治不好，换料就好。肝病方面霉菌毒素摄入的多发病率当然会高。一种霉菌毒素可能多种原料都能有。同样一种原料可能含有多种毒素。不同的毒素对各器官的专嗜部位不同，引起的表现不同。所以饲料里各种毒素的限量标准也是不同的

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哈哈大叔

      你是个务实的人，能客观看待问题。那我就说两句。
      一、任何病都有病因，找不出来是水平（或条件）不够。
      二、任何病因都是客观存在的，不是“认为”、“怀疑”、“别人说”出来的。所以，找病因需要有扎实的基础知识、手段和方法。不能人云亦云。
      三、我曾说过：“非典型新城疫就是个破箩筐，看不懂的病就往里装”，“混合感染也是个破箩筐，看不懂的病就往里装”，后来，“霉素毒素也是个破箩筐，看不懂的病就往里装”。还有很多破箩筐，比如：非典型XX病，新母鸡病，XX综合症……。（不知道你能不能懂我的意思）
      你能跨界看问题，非析问题，很好，这是因为你有跨界工作的经历。然而大多数人没有跨界工作的经历，他们也不会这样去想和分析问题。很多人都是人云亦云，还有的是被“专家”忽悠了。
      我能拿出几十条雏鸡肌/腺胃炎与霉菌毒素没有直接关系的依据，但是现在不会有人相信，因为大家都在说是霉菌毒素引起的。你们认为是就是吧，反正我是不会按照霉菌毒素是病因的思路去诊断和治疗。
      还回到诊断上，我发过相关的贴子：兽医现场诊断不可能百分之百确诊，但是起码要把疾病的性质和分类要搞明白。不能把病毒病诊断成中毒病、把寄生虫病诊断成病毒病、把病毒病诊断成细菌病、把条件性病诊断成感染性病、甚至把无病诊断成有病。这看起来很简单，其实大多数人都做不到。这需要很扎实的功底。因为功底不扎实，所以很多人都喜欢“破箩筐”。
      我这段话又能得罪一大批人。所以我不愿意讨论这样的问题。

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大江东去

哈哈大叔说的对，干这一行，如果知识储备不到位，还没有一个认真的心态、没有一个持之以恒的、不断学习的习惯，终究只是个技术员。想对问题理解的更透彻，除了知识储备到位，还要能不断反思过去，才能最终变成对自己有用的“认知”。

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大江东去

张智慧老师说得也是实情，但是有一点我没明白，为什么腺肌胃炎这个病 09年前没有，09年后就突然出现呢？09年以前也有阴雨连绵的年份啊！而且不止一个饲料厂的料出问题！也就是说，从时间的角度看，具有突发、爆发的特点，按说只有传染性疾病有这个特性啊！

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大江东去

一个不明白病因的“新”疾病的出现，人们会推测出多个与该疾病的症状相关的病因，然后建立认为是可能的“疾病模型”！在此基础上做延伸性的研究，并试图做出可预期的回归试验！尤其是当我们认为某个病因可能性最大的时候，我们在这上面投入的时间、精力也越大，通过检测，确实是我们认为的那个病因！这种工作方法或者程序，本身是否存在纰漏呢？如果饲料原料09年前就大规模的、兴师动众的进行检测，我想，未必就比今天的好。当然，我只是这样推理！

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张彭蒲南

欢迎从不同的角度讨论疾病的病因，对楼主的帖子评分加上40个鸡蛋做为鼓励。

张智慧

大江东去 发表于 2024-04-03 13:07
张智慧老师说得也是实情，但是有一点我没明白，为什么腺肌胃炎这个病 09年前没有，09年后就突然出现呢？09年以前也有阴雨连绵的年份啊！而且不止一个饲料厂的料出问题！也就是说，从时间的角度看，具有突发、爆发的特点，按说只有传染性疾病有这个特性啊！

你还是忽视了一个问题，以前腺胃炎和肌胃炎发生在蛋鸡的比较多。肉鸡发生比较少。但是肉鸡从自配料改成颗粒料的时间是2007-2009年，在那以后，肉鸡腺胃炎才高发了。临床很多腺胃炎反复治疗不愈的，更换饲料后48小时就好了。另外自配料时候鸡胃是腺胃小肌胃大，吃颗粒料以后是腺胃大肌胃小。

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张智慧

腺胃炎的事，有垂直传播的疾病和遗传疾病，比如传支和网内或者呼肠孤病毒。但是更大部分（肌胃球形）是霉菌毒素问题。

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张智慧

大江东去 发表于 2024-04-03 13:18
一个不明白病因的“新”疾病的出现，人们会推测出多个与该疾病的症状相关的病因，然后建立认为是可能的“疾病模型”！在此基础上做延伸性的研究，并试图做出可预期的回归试验！尤其是当我们认为某个病因可能性最大的时候，我们在这上面投入的时间、精力也越大，通过检测，确实是我们认为的那个病因！这种工作方法或者程序，本身是否存在纰漏呢？如果饲料原料09年前就大规模的、兴师动众的进行检测，我想，未必就比今天的好。当然，我只是这样推理！

关于你说的动物回归试验的问题，那是标准的西医研究验证疾病的方法。事实上在泰安培训班，常老师就解剖过1日龄雏鸡，有肌胃裂口问题，被认定为霉菌毒素的垂直传播导致的。临床中间很多技术员根据这个使用腺胃炎药，主要是针对组胺释放的H2受体阻断剂，比如西咪替丁法莫替丁之类。但是这个会减少稀盐酸分泌，搞不好就降低了消化能力。事实上不需要用药，只要使用的雏鸡饲料霉菌毒素不超标，肌胃角质层会自动修复，而使用药物干预，可能更糟糕

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张智慧

同样是腺胃炎，如果不使用西医思维，考虑中医的风寒湿或者湿热及虚实，立法组方治疗效果反而很确实。再举个例子，滑液囊支原体问题主要是反复问题难治，使用抗生素本来也是对因治疗，不一样反复难愈？中药反而能治愈不复发。这说明西医的认识和治疗手段有时候并不对称

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山鬼

哈哈大叔 发表于 2024-04-03 11:43
      你是个务实的人，能客观看待问题。那我就说两句。
      一、任何病都有病因，找不出来是水平（或条件）不够。
      二、任何病因都是客观存在的，不是“认为”、“怀疑”、“别人说”出来的。所以，找病因需要有扎实的基础知识、手段和方法。不能人云亦云。
      三、我曾说过：“非典型新城疫就是个破箩筐，看不懂的病就往里装”，“混合感染也是个破箩筐，看不懂的病就往里装”，后来，“霉素毒素也是个破箩筐，看不懂的病就往里装”。还有很多破箩筐，比如：非典型XX病，新母鸡病，XX综合症……。（不知道你能不能懂我的意思）
      你能跨界看问题，非析问题，很好，这是因为你有跨界工作的经历。然而大多数人没有跨界工作的经历，他们也不会这样去想和分析问题。很多人都是人云亦云，还有的是被“专家”忽悠了。
      我能拿出几十条雏鸡肌/腺胃炎与霉菌毒素没有直接关系的依据，但是现在不会有人相信，因为大家都在说是霉菌毒素引起的。你们认为是就是吧，反正我是不会按照霉菌毒素是病因的思路去诊断和治疗。
      还回到诊断上，我发过相关的贴子：兽医现场诊断不可能百分之百确诊，但是起码要把疾病的性质和分类要搞明白。不能把病毒病诊断成中毒病、把寄生虫病诊断成病毒病、把病毒病诊断成细菌病、把条件性病诊断成感染性病、甚至把无病诊断成有病。这看起来很简单，其实大多数人都做不到。这需要很扎实的功底。因为功底不扎实，所以很多人都喜欢“破箩筐”。
      我这段话又能得罪一大批人。所以我不愿意讨论这样的问题。

由于连续阴雨天气，卖完鸡鸡槽剩余饲料晾着也结块，霉变成绿色，天晴后砸吧砸吧大块晒晒又成了白色，一二百斤饲料扔了怪可惜的，索性就喂了剩余的几只残鸡，这种饲料霉菌够高吧，可到年底这几只残鸡居然涨到了十几斤，也没见什么腺胃炎，从那年后什么脱霉产品也没用过

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张智慧

如果是临床用药效果不好，更换饲料就好的问题，首先要考虑饲料的组成和品质问题

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张智慧

山鬼 发表于 2024-4-3 14:53
由于连续阴雨天气，卖完鸡鸡槽剩余饲料晾着也结块，霉变成绿色，天晴后砸吧砸吧大块晒晒又成了白色，一二 ...

是这样，鸡的集约化养殖其实也就是几十年的时间，在此之前鸡都是散养的，在自然界的鸡抗病力更强，散养鸡吃到霉变饲料的机会很多也没大问题。但是现在的土鸡杂交以后集约化养殖抗霉菌毒力也不行了。所以几只鸡和给鸡舍内大群是不一样的。另外就是脱霉剂的问题，很多所谓研究实验都是体外接触实验有效，吃进肚子里怎么样不好说。同样传统中医从分别湿热疏肝理气去处理效果也很好。不一定用脱霉剂

wangguoqing

山鬼 发表于 2024-04-03 14:53
由于连续阴雨天气，卖完鸡鸡槽剩余饲料晾着也结块，霉变成绿色，天晴后砸吧砸吧大块晒晒又成了白色，一二百斤饲料扔了怪可惜的，索性就喂了剩余的几只残鸡，这种饲料霉菌够高吧，可到年底这几只残鸡居然涨到了十几斤，也没见什么腺胃炎，从那年后什么脱霉产品也没用过

据说禽类左动物中抗霉菌毒素排名第一！
土里刨食的天性，注定基因中抗霉菌

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